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　　达利欧：我就像一个机械师，从不搞意识形态。我只是一个务实的人，试图在市场中赚钱，并试图描述事物，而这就是它现在的样子。

　　3月3日，“All-In”播客发布了最新一期瑞·达利欧的返场访谈，标题为“达利欧：我们的系统岌岌可危——债务、AI以及曾经毁灭罗马帝国的周期循环”。

　　达利欧认为美国政府财政状况极其不健康，滚雪球般增长的债务使得保持低利率成为一种必要，而为了应对债务展期，美联储可能已经在扩大资产负债表的路上。

　　另外，达利欧开宗明义地建议在投资组合中配置5%至15%的黄金——几乎是按头推荐。与此同时他回答了有“数字黄金”之称的比特币为什么没有成为避险资产。

　　他判断，在冲突日益加剧的世界，“商品和资本战争威胁迫在眉睫”，因此美国在国内大搞基建是不可避免的趋势，这是美国重新赢得经济独立性的一部分方案，（可能也是 HALO 趋势良好的原因）。

　　提及 AI，达利欧强调赌技术不等于赌公司，大部分公司会倒闭，而技术会向前发展。与美国相比，中国有巨大的制度优势——在中国，AI 有一天会成为像电力一样的基础设施，而美国的经济体制以利润为第一指标。

　　主持人我们上次的谈话非常受欢迎，当时是在特朗普总统就职典礼几天后，你对本届政府提出了一些有远见的展望。当时，你强调了美国正处于一个巨大的债务周期中，如果我们能够将财政赤字占 GDP 的比重削减到 3%左右，或许就能实现更平稳的过渡。而如今，国会预算办公室（CBO）估计，2026 年赤字占 GDP 的比重约为 6%。

　　回顾过去一年政府、国会和经济的举措，我的第一个问题是：我们走在正确的道路上吗？我们是否与一年前的道路并无二致？我们是否进展太慢？

　　Ray Dalio纵观历史，500年来一直存在着巨大的周期性变化，而决定你问题的答案在于五大力量的相互交织。

　　首先是债务和货币问题。其次是国内的贫富差距和价值观的差异，这些差异导致了左右两派之间不可调和的分歧，进而影响着税收、民主以及社会各方面的运作。第三是国际上的大国冲突。第四是贯穿周期的科技发展。第五是自然灾害，比如干旱、洪水和流行病。

　　一个国家的经济运作，基本上与公司或个人的经济运作相同，区别在于政府拥有印钞的权力。你可以把它想象成一家公司，预计政府支出约为 7 万亿美元，而收入约为 5 万亿美元，赤字为40%。长期以来，美国政府一直存在赤字，积累下来其债务高达收入的6倍。而且债务的问题在于它不断循环，而你可以看到这个过程仍在发生。

　　资本市场就像人体的循环系统一样，为经济的各个部门提供信贷。如果这些信贷被用于生产性活动，并产生足以偿还债务的收入，那么这是一个健康的循环。但如果债务偿还不足，债务相对于收入不断增长，就像系统中的斑块不断扩大，挤压消费，最终导致我们积累了9万亿美元的债务，并且这些债务即将到期。

　　目前的财政状况极其不健康。原因不仅在于它挤压了支出，还在于供需关系。换句线 万亿美元左右债务，买家是谁？

　　有一些国内买家，也有国外买家，大约1/3是外国买家，从他们的视角来看，现在的情况风险更大了。

　　首先，美元计价的债务已经占他们投资组合的很大一部分。基于审慎原则，他们不会再买了。

　　其次，我们还面临地缘政治风险，债务国和债权国之间可能发生冲突。你可以想象这种情况发生在中国，甚至发生在欧洲，欧洲人可能会担心自己会受到制裁。

　　我所描述的这些情况在历史上屡次发生，并非凭空捏造。如果你仔细观察，特别是1929年至1945年这段时期，你会发现这种动态。

　　主持人上次我们谈话时，你提到你的投资组合中有一部分是黄金，你投资了相当多的黄金。自从我们上次谈话以来，黄金价格已经从每盎司2900美元上涨到了每盎司5200美元。

　　过去一年黄金价格发生了什么变化？这种上涨是因为市场开始意识到我们正处于你多年来一直强调的第五周期阶段吗？还是因为中国正在结构性地放弃美元和美国国债，转而更多地投资黄金，其他央行也在增持黄金？还是因为个人投机者和市场参与者对黄金过于乐观？

　　Ray Dalio这是一个大周期。你需要明白的是，黄金并非像大多数人认为的那样，是一种被投机利用的贵金属。它是最成熟的货币，是第二大储备货币。这是各国央行的共识。

　　由于各种原因——经济因素、供求关系、政治因素、地缘政治因素——各国央行都在增持黄金。而个人和其他人则在寻找替代货币。

　　问题是，货币究竟是什么？从机制上讲，货币就是债务。我的意思是，如果你持有货币，你持有的其实是债务工具，你得到的其实是别人承诺给你钱。

　　就像我开始提到的，央行在债务过高时可以采取的手段就是印钞。如果你理解了这一点，就能明白发生了什么——你觉得哪种钱是安全的？

　　Ray Dalio尤其重要的是，你想要的是可以从一个地方转移到另一个地方的东西，因为货币既是交换媒介，也是财富储存手段。

　　换句话说，如果一个国家的中央银行或政府想要支付给另一个国家的政府，支付方式不能仅仅是像建筑物这样的固定资产。如果你想进行交易，你必须用可以转移给对方的东西进行交易。而黄金是唯一符合这一条件的资产。它是一种长期的历史资产，这意味着它可以转移。与货币相比，政府无法大量印制黄金。

　　换句话说，大多数货币，包括债务、股票或其他任何东西，你手里握着别人给你的承诺，这承诺能给你购买力，就像财富一样。

　　有一点很重要，那就是区分财富和金钱。财富存在于实物中，它可能存在于建筑物中，存在于公司中等等，但你不能直接花掉财富。而金钱的作用就在于此，你必须先卖掉财富，才能获得可以花的钱。

　　当你试图将“财富”兑换成“金钱”时，存在着一种风险，那就是政府会印钞。自从我们有了法定货币以来，他们一直都是这么做的。

　　主持人所以，当你观察并与你认识的所有市场参与者，特别是那些资金规模和影响力巨大的人交谈时，你会问一个问题——目前人们将财富或资金兑换成黄金的趋势如何？以美元计价的黄金价值在市场周期中还要上涨多少？

　　Ray Dalio我关注的是谁拥有哪些资产，包括中央银行；资金都投向了哪些领域，这些资产的构成是怎样的，我会考察黄金在整个财富配置中的比例。

　　相对于硬通货黄金而言，其他货币在中央银行的持有量非常庞大。黄金的持有量所占比例，仅仅是从“极小”增长到“不那么小”的规模（from an extremely small number to something that is a less small number），在这个过程中价格上涨，资产构成也发生了变化，已经使其几乎恢复到一段时间以来的平均水平，但仍处于失衡状态。

　　让我举一个具体的例子。人们常问：我们是否处于泡沫之中？换句话说，人工智能股票和其他类似股票是否存在泡沫？泡沫的特征之一就是会产生对资金的需求，这就需要人们出售资产来筹集资金以满足这种需求。在泡沫期，需求通常源于借钱购买资产，之后资产价格上涨，如此循环往复。但问题是，这种上涨无法持续，因为必须偿还债务，而你没有足够的现金来支付，所以不得不开始出售资产。当你不得不出售资产时，你需要现金来偿还债务或缴纳财富税。于是我们看到了一种动态——随着这种偿还或缴纳的发生，泡沫将会破裂。

　　任何东西，如果你征收税，都会导致财富流向现金；而你只有一种方法能用资产换取现金，那就是出售资产或抵押贷款，这本身就会造成现金流问题。

　　总之，我的意思是，人们应该担心，企业应该担心，国家也应该担心——自己有足够的黄金储备吗？我的意思是，如果你不知道黄金的走势，也对黄金没有明确的看法，那么你应该将投资组合的5%到15%配置于黄金。

　　当市场动荡时，黄金通常表现良好，而其他资产则往往表现不佳，黄金可以起到分散风险的作用。我并不是鼓励大家购买黄金，但我想说的是，什么是安全的？如果你对黄金没有明确的看法，那么5%到15%的黄金配置比例是比较安全的。

　　主持人为什么比特币的表现与黄金截然不同？自上次我们谈线%。你如何看待比特币的现状？为什么它没有像许多人预期的那样成为避险资产？

　　Ray Dalio比特币有一些重要的独特特征，并且我们还应该关注——谁拥有它，以及这些拥有者为什么买、为什么卖等等。

　　我认为比特币不具备隐私性。任何交易都可能被监控，甚至可能被间接控制。中央银行不会（有很大动力）想要购买和持有比特币。所以，这不仅仅关乎个人，也关乎机构等等。当然很多银行，包括中央银行，都可能持有比特币。

　　同时，人们也对量子计算等新技术的发展对于比特币的影响提出了一些疑问或思考。

　　另外，你还得知道，谁持有它，以及他们的投资组合中还有哪些其他资产。比特币往往与科技股有很高的相关性，从所有权的角度来看，仅仅是供需关系就会让比特币受到影响——如果这些持有者在科技股上面受到挤压，他们就会抛售他们持有的其他资产，如比特币。

　　而且比特币是一个相对较小、也相对可控的市场。人们对比特币给予了很多关注，但作为一种货币，它相对黄金而言规模很小。这些都是动态因素。

　　主持人白银呢？白银在过去一年里也大幅上涨。这是否是黄金的衍生品，实际上是人们在追逐黄金上涨的势头？

　　Ray Dalio白银是一种剩余商品，其供应难以增加。纵观历史，白银和英镑一样，一度被视为一种货币。但它也逐渐发展出独特的投机特性。因此，人们对白银趋之若鹜，它的价格一直很火爆。

　　主持人上次见面时，你也谈到了确保利率保持低位的重要性，以便我们能够更好地控制当前经济周期阶段的影响。目前的利率水平以及美联储过去一年采取的措施，对于缓解当前经济周期的困境有何影响？

　　Ray Dalio因为我们背负着巨额债务，而利率是债务的主要考量因素，（因此确保利率保持地位是重要的）。但你不能人为地把利率压得太低，因为一个人的债务可能是另一个人的资产。如果利率太低，就会刺激更多的借贷，把钱投入到各种领域，从而助长泡沫。但同时利率也不能太高，以免债务人难以承受压力。这需要找到一个平衡点，保持利率在合理范围内。

　　当你拥有大量债务资产和负债时，每一项债务资产都对应着债务负债，平衡就变得非常困难。

　　而所谓的“K 型经济”又让这种情况变得更加复杂。经济的某些部分存在泡沫，比如1%的顶尖富豪等等；与此同时，经济的另一部分，60%的美国人阅读水平低于六年级，要让他们提高生产力，尤其是在人工智能即将取代他们的情况下，是一项极其艰巨的任务。

　　换句话说，当债务资产和负债如此庞大，而顶层人群和底层60%的人口之间生活水平差距如此之大时，这无疑是雪上加霜。

　　主持人你觉得凯文·沃什担任美联储主席怎么样？你认为他上任后会如何指导美联储的利率政策？

　　Ray Dalio我觉得他是个务实的人，能够权衡利弊。这是一份艰巨的工作。

　　主持人过去一年来有大量报道称，许多全球央行已停止购买美国国债，转而购买黄金。这是否意味着美联储将不得不重新开始购买国债并扩大其资产负债表？鉴于当前的全球市场走势，我们是否不可避免地会看到美联储在本轮周期中再次扩张其资产负债表？

　　Ray Dalio我认为这很可能在未来某个时候发生。目前，缩短债务期限是应对债务风险的一种手段，当然，这会增加债务展期的风险。政府努力减少长期债务的发行，同时努力压低短期利率，尝试利用政府影响力去说服其他国家购买或持有债务，或者吸引其他形式的资本进入美国。

　　主持人过去一年里，令我颇感意外的一件事是，人们如此坚决地反对关税，担心关税会导致通货膨胀和消费下降，从而对 GDP 增长产生负面影响。特朗普依据《紧急经济权力法》实施了一系列关税，但最高法院在上周左右推翻了这些关税。回顾过去，关于关税的经济影响，你认为经济学家们哪些预测是正确的，哪些是错误的？

　　Ray Dalio税收是整体方案中的一部分。如果仅仅把它看作是收入，人们就会犯一个错误——没有把税收纳入通货膨胀的考量范围。我的意思是，如果你的税收增加了，那就容易引发通货膨胀。这和你的住房成本上涨有什么区别呢，为什么它不应该被计入通货膨胀的计算中？税收会从你的口袋里掏钱，对很多人来说，这可能是最大的开支。

　　纵观历史，关税一直是大部分政府最大的收入来源。我认为关税是一种完全合理的筹资方式，应该被纳入考虑范围，而且外国人也需要承担一部分费用。但与此同时，美国也面临着一个大问题——缺乏经济独立性。我们经历了制造业、中产阶级等方面的空心化，这才是关键所在。现在，我们是否要努力重建这些产业？重建的计划是什么？还是我们将继续承受巨额贸易逆差？

　　美国存在不可持续的贸易逆差。这些贸易逆差的另一端是资本盈余，也就是对外国资本的依赖。正因为不可持续，所以需要找到纠正方法。那么，纠正方案是什么呢？

　　我认为关税完全合理，但这必须成为另一个更大计划的一部分，即发展我们需要发展的产业。我们看到，政府正在以更加积极主动的方式推进这一进程。换句话说，政府正在采取更多措施来建设基础设施、引进产业等等。

　　你不仅在经济上需要它，在地缘政治上也需要它，因为你不能依赖他人。我们正进入一个冲突日益加剧的世界，已经从多边世界秩序转向了以强权为基础的对抗性世界经济。

　　在这种环境下，每个人都威胁要切断一切联系，商品和资本战争的威胁迫在眉睫，所以你必须建立独立性。而这正是建立这种独立性的计划的一部分。

　　我们正处于我所说的周期第五阶段。在书中，我描述了这种反复出现的模式——当经济状况糟糕，财富和价值观差距巨大，以及不可调和的分歧并存，再加上外部威胁和内部威胁，就会形成这种境地。我就像一个机械师，从不搞意识形态，我只是一个务实的人，试图在市场中赚钱，并试图描述事物，而这就是它现在的样子。

　　Ray Dalio当我们审视AI泡沫问题时，很多人没有意识到，这些泡沫的问题在于，人们在购买公司股票时，误以为自己是在押注技术本身。事实并非如此。公司的行为和技术的行为截然不同。通常情况下，很多公司都会倒闭，只有极少数公司能够存活下来，它们之间会展开激烈的竞争。但技术本身会继续发展，最终会取得巨大的成功。

　　我们在2000年的科技泡沫及其后续发展中已经看到了例证。技术会继续发展，而公司未必会继续存在。当我审视这一点时，它蕴含着巨大的意义。在我看来，AI现在基本上正在吞噬一切，甚至可能自我毁灭——它可能无法产生足够的利润。

　　另外，我们不能只从国内的角度来看待这个问题，还必须关注中国正在发生的事情，并做出一些有趣的区分。

　　美国和中国的经济运作方式存在着理念差异。美国基本上主要采用以利润为导向的体系，而中国的体系则认为利润是次要的，利润并非取得最佳成果的必要条件。例如，在中国，他们会说人工智能的应用前景广阔，应该像电力一样免费提供给所有人，并且开源。这样一来，人工智能的应用可能会更加广泛，生产力也会随之提高，而美国则需要通过利润体系来弥补这些损失。

　　现在我们身处同一个世界，你如何竞争？想象一下，中国的技术几乎和我们的一样好，你怎么应对？我想强调的是，这也是AI领域存在的系统性风险。当然，这里有很多未知因素。返回搜狐，查看更多